2010年9月16日木曜日

*108以外*質疑応答【1】 その3

431 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/10(火) 17:17:09 nnPqbV8.0
究極的には特に「なる」必要性もないんですよね?
なんかクレさんは、一歩手前であえて遊んでるような気がする。
何の一歩手前かはよく分からんけども。


432 名前: 407 投稿日: 2010/08/10(火) 18:14:52 GI9btUGc0
409さん
ありがとうございます。
確かに外側ばかり見ていました。
クレさんの言われている心のゆとりを
忘れていました。


470 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/13(金) 23:21:05 qLe.ummcO
>>431
必要があるともいえるし、ないとも言えるかと。

「願いは叶う」という観念を純粋に持って生きてきていない限り、認識の変更は必ずどこかでされるはずだから。


>>432
私がその人のことが嫌いなのではないので、その人が翻って好意を寄せてくれるならば私は仲良しでいいです。過去に何があったかとかはどうでもいいでしょう。
それを改めて引っ張り出して相手を責めるのは、私に何の利益ももたらさない。

許すも何もありません。責めるようなことは何もない。それが私の真実です。


440 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/11(水) 11:14:49 tWm2WTnEO
クレさん、
以前は、ありがとうございます。
お金持ちについて質問した者です。(>>76他)

ここでの最近の質疑応答などを見てて、おかげさまで、だいぶ理解が深まってきたのですが
疑問に思ったことがあるので、質問させて下さい。
(クレさんにケチをつけているワケではないことを、ご理解いただけると有り難いです)


例えば、

Aさんは私のことを嫌いとします。でも、私はAさんが好きでAさんに愛されている自分になった
けど、実際(今)は、Aさんから愛されてる感じがしない(例えば、避けられた・無視された、とか)

○○が欲しいから○○を持っている私に「なった」でも、実際に○○を自分は持ってない

痩せたいから痩せた私に「なる」
でも現実(今)の私は、太っている


・・・などの、
「なってみた」ものの実際に「なった感じがしない」・実際には「なくて」
それに対して、どう解釈すればいいか分からないし
どう考えればいいのか?どうしたらいいのか分かりません。

「なっている私」→「なっていない現実」の時は
「なっている気分」になれないから
どのように考えたりすれば「なってる気分(私)」になれるのでしょうか?


たぶんクレさんは「なる」のに「なった感じがしない」のは「なっていない」とか
「ただなればいい」とか
「なれない」なら「無理になるな」
と仰られるかもしれませんが
「なった感じ」を得られない、
だから「なる。に、なりたい。」

私は、クレさんの「なる」に魅力を感じているので「なる」になりたい。
マスターしたいんです。


堂々巡りのような質問かもだけど
クレさんのご回答を何回読んでも沸いてくる疑問なのです。。
あと、私は自分の気持ちや伝えたいことを簡潔に書くのが下手なので、分かりにくいかもしれません、申し訳ありません。


471 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/13(金) 23:22:34 qLe.ummcO
>>440
あなた自身で回答を予測しているとおり、それは別に「なって」いません。
何度か回答を読まれているようですが、根本的にかなり勘違いしています。


>「なっている私」→「なっていない現実」の時は
>「なっている気分」になれないから
>どのように考えたりすれば「なってる気分(私)」になれるのでしょうか?

私は「なっている気分」になれとは言ってません。「なれ」と言っています。

>だから「なる。に、なりたい。」

これは「本番のためにする練習のための練習」くらい遠いです。
「なる」になるっていったい何に?あなたが言われたら意味がわかりますか?

一つだけポイントを言います。

「なる」とは現実に対する認識・レッテルの変更・張替えです。あなたがそうやって認識の変更を現実に依存させる限り、認識が変わるわけがない。つまり、「望む私になる」のは難しい(もちろん複雑な観念に支えられてる以上万が一はありえるが)。
「現実とは関係なく」というのはそういうことです。


そして、ポイントを押さえたら肩の力を抜きましょう。真剣はいいですが深刻にならないように。
必死さは「なる」ことの気軽さと相反します。

チケットにも、肩を強張らせるようなメソッドはないはずです。


461 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/13(金) 07:18:28 QpntZ7wcO
他人に認められたい。
他人の認定を変えたい。
変えられないって言われてもなあ。


472 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/13(金) 23:23:39 qLe.ummcO
>>461
質疑応答はできないけど最近「他人は変えられない」について思うことがある。

「現実は内面の投影」なら他人も投影であって変えられるはずだ。それを変えられないというのは「コントロールできない」と意味が等しいだろう。
他人への認定を変えるのに、認定を他人(の態度・言動)に依存させていては変えられるわけがない。

したがって、他人はコントロールできないという意味において「他人は変えられない」。変えるのはまず自分自身の認定であって、自分自身の認定が変えられれば、他人は変えることができてしかるべき。


499 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/15(日) 04:00:20 P1Xf2kWM0
クレさん、出来れば捻くれ者さんにも、質問です。

何も考えない、ということをやっていて、何も行動していないのに、好きな人との間に驚くべきことが起きました。(良い方向に)

で、その事とは全く関連していないことに関して何ですが、
私は自分の同僚からセクハラまがいのことを最近されてるんです。
(セクハラしてくる人と、好きな人との関係とか状況とかは一切接点ありません。全く別の場面です)

でも、自分が「この状況は嫌だ!」と感じた時に、何か現実的な対処をとるのが怖くなってしまいました。
皮肉にも↑にある成功体験によって、現実的な手法をとることは
一切無意味なのかも、というような、なんともいえない自分自身への不信感です。

嫌だ、という状況が、また食べ物や交通事故に遭うことなどじゃなく、
およそコントロール出来ない人間の心的な部分に関してなので、
「この状況を『嫌だ』と感じることすら、エゴなのでは?無駄なのでは?という風に感じてしまいます。
とりあえず、その同僚の方とは出来るだけ距離をとるという対処をしているんですが。

嫌だ、と感じること、それに対する現実的対処、これについて何か考えられたことありますか?

私としては、嫌だと感じている自分の気持ちを大事にしたいです。自分自身が一番大事だとひしひし感じているので。


543 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/20(金) 13:57:43 qLe.ummcO
>>499
私の考えでは現実的対処も、非現実的対処(でいいのか?)も同じ。
病気になれば「私は病気じゃない!」などとは思わず病院に行って薬貰って寝ます。
嫌なことは嫌だと言う。
やりたくなければしない。

突然出火したら「これは投影だから本当はないんだ」とか思わないでしょ。消火するでしょ。熱いじゃん。消火したら熱いの消える。


511 名前: もぎりの名無しさん 投稿日: 2010/08/16(月) 16:49:34 ZWPP0XgE0
なった。
けど現象化は?
となってしまう自分に何かアドバイスください。


544 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/20(金) 14:01:18 qLe.ummcO
>>511
それはなってない。

わけだが…一つ付け加える。

なった時点で望みが自分の前提となり、望みは実現する。
しかし、実現と現象化を分けて考えていては意味がない。私があまり現象化と言わないのも、そこに慎重になってるから。

ま、この姿勢も、いつぞやの7章批判と同じく、願望の消滅とか言われそうだけどw


513 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/16(月) 19:48:07 yryAehnU0
受賞の連絡を待っているんだけど、
「既に受賞した自分になった」ら、
受賞の連絡が来た時どんな事言われたっけ…と思い出そうとして居れば、

これから連絡が来るの?

それとも、既に連絡が来ていたという意図が本流になって、つじつま合わせで記憶が書き換えられるの?

ちなみに、受賞に関しては普通に自分の受賞は相応しいと思ってるし、
賞金も一刻も早く手に入れたいので、ブロックしてる感情なんて無いはずなんだけど…

賞金を得たい!と焦りすぎているのか…?


545 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/20(金) 14:40:09 qLe.ummcO
>>513
わからん。どうなるかなんてさっぱりわからん。
自分の場合でもわからんのに他人様のことなんてもっとわからん。

というか考えたこともない。考えが浮かばない。ここからヒントを得てくれ。



546 名前: もぎりの名無しさん 投稿日: 2010/08/20(金) 16:58:06 /W6PwGtA0
>>544
クレさん
実現と現象化を分けるってどういうこと?


547 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/20(金) 18:01:06 qLe.ummcO
>>546
今叶えて下さい

叶えましたけど現象化はいつですか?

みたいなやつ。言葉を変えただけで、いつ叶うんですか?と変わらないでしょ。


548 名前: もぎりの名無しさん 投稿日: 2010/08/20(金) 18:18:39 M4Y2btTAO
547

クレ氏

今までの流れでその説明、いちばんわかりやすいかも。
で、皆がつまずくのはその感覚っていったいどうだろ、ということと、願望について考えてしまうことだが、その2点は『なる』がそれが実行できればつまずきとしてあらわれないってことか?


574 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/22(日) 13:43:41 qLe.ummcO
>>548
感覚は表現しようがない。自分の性別がどうであるかの感覚ってわかる?わからないだろう。それと同レベルで当たり前のことになる。
願望について考えてもいいだろう。本当に「なった」らあまり考えなくなると思うけど。
私はたまに思い出していたよ。「ああ金は今度入るなあ」とか「ああ今度はああいう人と寝たいなあ」みたいな感じで、別に何の問題もなかったね。
そこまでいかずとも「いつ叶うの」などと思ったときに「いや、もう前提だったな」と反応していれば、それを問題に感じることはないだろう。



549 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/20(金) 18:46:37 F1G9gpRAO
>>547
ワロタww
ほんと、そうだなあwww

何となくね、「なる」ってめっちゃ簡単にしかもすぐに現象化しそうなんだよなあ。
だからみんなマスターしたいんだと思う。
でも現象化させるために「なって」ると、現象との間に立たされてつらいだけだよなww

私はつらかったから、結局チケットのメソッドに戻ってきたわwww


575 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/22(日) 13:45:46 qLe.ummcO
>>549
わかるよ。魅力的だよ。結論が魅力的だし、語る本人はかなり自信ありげだ。
中途半端に胡散臭いが、それ故に夢中になってしまう。一方で、自分で実感できないとイマイチ不信感も残って実践しずらい。
そしてループにハマって疲弊しやすい。

だから、私は繰り返し繰り返し「心のゆとり」だの「そこまで価値のあることではない」と主張した。
叶えることに夢中になって逆に疲弊するほどバカらしいことはない。

あなたのような人もいることがわかって安心したよ。

でも、一応「なる」ってすげー簡単な話なんだぜw
質疑応答を重ねるほど徐々に迂遠になってる気がするけどな。



550 名前: もぎりの名無しさん 投稿日: 2010/08/20(金) 20:42:55 4xXahcAo0
クレさん、はじめまして。
いつもどうもありがとうございます。

>>419
バガボンドって何?と思って検索して
クレさんが、学ぶこと多いと言うなら…と思って
1~33巻全部、中古でまとめ買いしてしまいました!

一気に読みましたが、なるほど本当すばらしかったです!
あの中には、108さんから学んだ世界が沢山描かれていますね

29巻の沢庵和尚が武蔵に言った言葉
ちょっと前の私なら、意味不明だったと思いますが、
今の私にはわかる!
これがなんだか、自分で自分を誇れることだなぁと…

バガボンドのこと教えて下さってありがとうございました~


551 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/20(金) 21:21:31 T1S0g5TQ0
>>544
意味が良く分からないので
何が何で何なのか?でもう一度書き記してくださいませんか?


552 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/20(金) 21:56:35 JjOpfNMYO
『なる』とは?一度つかみ掛けたのに混乱してきた。難しく考えすぎなんかな?

なると、その状態は当たり前になるんだよね?
その願望に対してハードル無くなる、叶えるとかの概念が無くなる、でアッテル?

そもそも願望ってなーに?

なる感覚はわかるが、維持できないようで、なったり、なってなかったりして、振り回されとります。疲れた。
たぶんなってないんだなぁ。

あーーん。もう!


576 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/22(日) 13:46:18 qLe.ummcO
>>550
まさかそこまでするとはwでも面白いでしょう!?
こちらこそありがとう。

>>551
つ>>547

>>552
なるとはレッテルの張替え。あとは迂遠な説明。

もっとも、疲れるなら私の話は捨て置いた方がいい。振り回されては意味がないからな。
あなたにはチケットがある。


553 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/21(土) 03:06:52 IW.zOLcY0
悩みごとは悩むのをやめたら解決するのと同じで、
なるも「なった」「なっていない」と考えるのをやめたら解決するよ。
ってくらい単純で簡単なことだと思う。
七章もこれと同じような感覚で簡単なことだと個人的に思ってます。


578 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/22(日) 13:54:32 qLe.ummcO
>>553
>「なった」「なっていない」と考えるのをやめたら解決するよ。

そうだと思う。それを気にしなくなれば同じかと。神様にお願いできたかを手放せば同じっていうのと同じ。
というか考えなくなるね。必要なら指摘はするが。


583 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/23(月) 01:19:01 tWm2WTnEO
>>クレさんに質問です。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10211/1252082641/241
241 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/18(水) 02:16:01 gNAOVKncO
108氏はこの世は自分の投影だと言った。
なら、すべての人を幸せにしたいと願う108氏は、
すべての人は既に幸せだと108氏自身がそう投影すれば、
108氏の世界ではすべての人は既に幸せであり、
108氏が皆を幸せに導く必要など、もうなくなるのではなかろうか?

なのに板チケやコラムやチケ2とか出すってことは、
108氏にとっては、そんな投影をするより、何か利益があるからだろうか?

とか思ってみるテスト。
まー108氏からの回答はないのはわかってるんで、別にいいんだけどね。
なんとなく疑問に思ったから書いてみました。
失礼しましたー。

↑は、れんらく帳スレでの書き込みで、
私が書いたわけではないのですが
クレさんは、この質問に対して どういうお答えをされるのか聞いてみたいです。


それから、もう1つクレさんにお聞きしたいことがあります。

『○○に愛される私』とかありますが
特定の方(であっても、なくても)から愛される、と自分で決めれることが出来るのでしょうか?

今更な質問なのですが、
私は あまり愛されてると感じることがないので
このことに自信がイマイチもてません。。

本当に、他人や特定の方が自分を愛してくれるなんて、自分で出来るのでしょうか?

自分を愛してくれるということは、自分で決めれることではなくて
他人が決めることなのではないのかしら。。
と考えてしまい
イマイチ『愛される私』に自信を持てないでいます。


クレさんのお答えを聞きたいです。
よろしくお願いします。


280 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/23(月) 02:57:00 qLe.ummcO
>>583
その質問はとても変な質問だ。

「現実は自分の内面の投影」
ということを前提に、すなわち、仮定的にせよ肯定する立場に立ったうえで、
「あなたが〇〇を投影すれば済む」
と、「投影」である108に対して主張している。
投影である108にそんな力はない。できるのは質問者以外には存在しない。

質問する前に自分にはできないのか?できないのなら、なぜできないのかを考えてみることだ。
これが一つ。

次に、108自身は「あなた方は最初から幸せ」「充足に包まれている」と主張し続けている。

そして、108が一度でも「あなた方を幸せに導いている」などと口にしたか?どうかだ。「あなた方は最初から幸せ」と主張する108が幸せに導く必要などあるか?

108は、「私は幸せではない」と主張する者に「あなたはすでに充足に包まれて幸せだ」と主張しているだろう?

以上のとおり。
私なら、「現実は内面の投影なのはなぜですか?」と、まずそこから始めるね。



584 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/23(月) 02:22:02 owNKjpH20
>>583
それ、私が携帯から書き込んだやつなんだけど、
誰も勘違いはしないと思うけど、念のために付け加えておく。

別に私は108氏が幸せを投影して、私達を幸せにして下さいと言ってるじゃなく、
108氏がチケットやコラムで幸せを語ったり、質疑応答で回答をしたりするってことは、
108氏の投影は、困った人や不幸の人、質問が必要な人を108氏が投影してるから、
108氏はこのようなことをしてるってことになるよね?

投影論は108氏が言ったことなので、108氏がすべての人の幸せを投影すれば、
みんな幸せだし、チケットやコラムやこの板はもう必要ないことになるじゃん。
なのにまだ108氏が存在するってことは、108氏は不幸な人をわざわざ投影してるってことでしょ?
そんなことをする108氏には何か理由があるのか?
108氏にとって何か利益があるから、今のような投影を108氏はしてるってことでしょ?
そんなとこが気になったから聞いてみたのさ。

それらもすべて私個人の投影だから、108氏は関係ないと言われたらそれまでになるのだが…
それ言われたら、この板にいる人達はいったい誰と話してることになるのさ?
他人は自分なら、自分自身と話してるのかい?なてことになるじゃんw

思いっきり投影論を勘違いして理解してる私でしたらごめんなさいですが(爆)


587 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/23(月) 03:10:34 qLe.ummcO
>>583
れんらく帳に半分誤爆したw
>>584
向こうにも書いたけどあなたを批判しているわけじゃないです。


さて、後半。
それが自分で決められなきゃ、私は相当な幸運の持ち主だなw
「現実は自分の内面の投影」を肯定したならば、自分で決められなければ話が首尾一貫しない。自分で決められない領域が存在するならば、
「現実は自分の内面の投影である。ただし、以下の場合を除く」
と、例外が存在しなければならなくなるからだ。

しかし、それでは現実は内面の投影じゃないことになる。
また、どこがなぜ例外になるのかという新たな課題が生まれる。

愛されていることに自信が持てないのなら、基本に(チケ板だからチケね)忠実に、「〇〇に愛される」か否かを手放す方がいいのではないかな?
それを別の領域に委ねる方が、その状態で「愛されている私」になるより遥かに容易で、抵抗もずっと薄いだろう。


588 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/23(月) 03:13:53 qLe.ummcO
>>583
ごめん。私が聞かれたらだったね。れんらく帳では意見になってしまった。
私が聞かれたら、答えは
「私には無理。あなたがあなたの世界の投影元だから」


590 名前: 584 投稿日: 2010/08/23(月) 03:34:21 gNAOVKncO
>>588
すまん。
私はこの世は自分の投影だと思ってないよ。
思ってないが、そう思ってる人がいるので、問いてみたんだ。
で、やっぱり投影論者に言わせると、
それはあなたの投影だから無理と、お決まりのセリフを言われる。

しかし、投影だと思ってない私には、そう言われても困るので、
結局はこの話しは永遠に噛み合うことないってオチか。

まあ、予測通りなんで、私には不満はないです!

ちなみに、108氏が幸せに導くとの発言は不適切でした。
確かにはじめからみんな幸せと言ってました。
でも、みんな幸せなら、はじめから言う必要なんてないんじゃないかな?
なぜわざわざ言ったのだろうな?

まーもういいけどさ。


592 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/23(月) 03:44:00 qLe.ummcO
>>590
おいおいw
首尾一貫した結論がお決まりなのは当たり前だろw
決まってなきゃ主張にならねえw
お決まりが嫌なら、相手の立場に立ってきちんとその結論が主張と食い違うことを指摘した方がいいのでは?

それに前提が違うならなぜチケットwそれって108の主張の根本だろう?

そこが疑問なら「内面の投影なのはなぜ?」って聞いてみた方がいいんじゃないか。私もそこはよくわからん。


593 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/23(月) 03:49:22 gNAOVKncO
>>592
別に私がクレ氏に聞いた訳じゃないんだから、
いちいち私の疑問にケチをつけんでもよかろう!
まあ、おっしゃることは確かだがw


595 名前: もぎりの名無しさん 投稿日: 2010/08/23(月) 04:00:24 gNAOVKncO
>>592
よくよく読むと
>そこが疑問なら「内面の投影なのはなぜ?」って聞いてみた方がいいんじゃないか。
>私もそこはよくわからん。

ってことは、クレ氏も投影論否定派なんすか?
それとも、これはそう質問しない私に対してわからないってことですか?


601 名前: もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/08/23(月) 15:09:26 qLe.ummcO
>>593
ごめーんwつい。
>>595
私は肯定してる。
チケットを実践するにあたっての基本的な部分に思えたから。なんで投影なのかわからなくとも、そこを肯定しなければ話が始まらないから全面的に肯定した。
「全ては自分の内面で起きてる」っていうのは同意だったし。

万が一盛大な釣りであった場合に備えてリスクヘッジはしたけど。
その姿勢は今でも変わらないけど、今では行動の基準を、投影であることを前提とするようになったよ。